Réponse à Asperger Défense sur les conséquences théoriques et réelles d’une mesure de protection en France

mesure de protection
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Mesure de protection en France

Avant de lire les lignes qui vont suivre je vous conseille activement de lire mon article dans le journal abrasif intitulé « Conséquences théoriques et réelles d’une mesure de protection en France » publié le mercredi 6 mai 2020 mis à jour le lundi 11 mai 2020.

Ce texte a été écrit le samedi 20 juin 2020 (Il m’a fallut plus de huit heures) sur le fuseau horaire de la France métropolitaine.

Aujourd’hui je vais répondre à un commentaire d’Asperger Défense sur mon article au sujet des conséquences théoriques d’une mesure de protection en France ainsi que de ses conséquences réelles éventuelles. Son commentaire date du lundi 8 juin 2020.

Vu que c’est un sujet complexe je n’ai pas tout dit mais je crois avoir abordé l’essentiel. Ce que vous lirez dans cet article sera plus complet que ce qu’on peut lire habituellement à ce sujet. Vu que c’est un sujet complexe j’ai dû faire un article pour répondre à cette question au lieu de simplement écrire un commentaire.

J’écrirai éventuellement un autre article pour compléter celui-ci mais je ne pense pas.

Question d’Asperger Défense mot à mot :

« Quand on a une tutelle/curatelle, on peux quitter le pays et aller vivre dans un autre pays Européen ? »

Ma longue réponse :

Oui, on peut aller vivre dans un autre pays Européen.

Quand tu parles de pays Européens ? Parles tu des pays de l’Union Européenne (UE), ceux de l’Espace Économique Européen (EEE) qui sont les 27 de l’UE plus l’Islande, Liechtenstein et la Norvège ou parles tu des pays faisant partie de l’Europe géographique ?

En théorie une personne dans cette situation peut quitter le territoire de la République Française. Mais en pratique vu qu’elle ne contrôle pas tout son argent il faut que le mandataire chargé de la sauvegarde de justice, curateur ou tuteur ainsi que le juge des tutelles des majeurs ou JT soit JTM (Fonction exercée par un juge des contentieux de la protection ou JCP) accepte que le protégé quitte la France. Il me semble improbable qu’un juge accepte si la personne chargée de la protection du majeur protégé est contre bien qu’en théorie le magistrat peut prendre une décision contraire à ce que veut le protecteur.

Une personne ne voulant pas demander d’autorisation peut fuir en secret facilement si elle a une aide financière d’un tiers ou de l’argent caché dans des endroits où le chargé de sa protection n’a pas accès mais si on se rend compte du fait qu’elle n’est plus là où elle devrait être il est possible que la police nationale et la gendarmerie nationale soit au courant de sa disparition via le FPR

(Fichier des Personnes Recherchées qui est connecté au SIS ou Système d’Information Schengen utilisé par la plupart des polices et douanes des pays d’Europe et par conséquent risque d’internement en psychiatrie ou ailleurs en attendant votre rapatriement si le droit du pays où vous êtes arrêtés le permet) avec en complément l’émission d’une notice jaune appelé abusivement mandat de recherche international dans le pire des cas avec le risque hypothétique d’être renvoyé de manière forcée en France.

Ce risque théorique existe mais dans la pratique il est improbable d’avoir droit à un renvoi forcé d’après ce que je sais et ce risque dépend du pays de destination. Une notice jaune est un document de l’OIPC ou Organisation Internationale de Police Criminelle plus connue sous le nom anglicisé INTERPOL qui veut dire International Criminal Police Organization pour rechercher les personnes dont on a perdu la trace ou identifier des gens incapables d’identifier eux-mêmes comme des amnésiques ne sachant plus qui ils sont.

Le FPR est un fichier utilisé par les autorités françaises contenant plusieurs catégories mais je ne vais pas toutes les citer et par conséquent je vous conseille de lire l’article 2 du « Décret n° 2010-569 du 28 mai 2010 relatif au fichier des personnes recherchées » dans la version en vigueur au moment où j’écris ces lignes ainsi que Wikipédia. Si vous voulez en savoir plus sur le SIS il y a Wikipédia qui vous dira tout ou presque ainsi que les textes régissant ce fichier (Vous trouverez sur Wikipédia quels sont ces textes).

Bon, revenons à nos affaires des majeurs sous protection juridique. Si le JCP accepte le projet de départ hors de France. Il peut attendre que la personne soit installée à l’étranger avant de prononcer la mainlevée en application du dernier alinéa de l’article 443 du code civil.

Dernier alinéa de l’article 443 du CC :

« Sans préjudice des articles 3 et 15, le juge peut également y mettre fin lorsque la personne protégée réside hors du territoire national, si cet éloignement empêche le suivi et le contrôle de la mesure. »

Article 3 du CC cité par l’article 443 du même code (Dans notre cas seul le dernier alinéa relatif à la capacité juridique nous intéresse ainsi que le deuxième relatif aux biens immobiliers) :

« Les lois de police et de sûreté obligent tous ceux qui habitent le territoire.

Les immeubles, même ceux possédés par des étrangers, sont régis par la loi française.

Les lois concernant l’état et la capacité des personnes régissent les Français, même résidant en pays étranger. »

Le deuxième alinéa nous dit que les biens immobiliers sont régis par la législation française du moment que ces biens sont localisés en France. Donc si la personne est sous protection juridique les biens seront gérés par l’individu chargé de la protection de ses biens sauf s’il est mis fin à la mission de celui-ci.

Le troisième alinéa nous dit que la législation française régie la capacité juridique (Curatelle et Tutelle pour simplifier) des ressortissants de la République Française ainsi que l’état personnel (Pour simplifier je peux vous dire que ça concerne notamment le statut matrimonial qu’on appelle aussi état matrimonial. Comme statut matrimonial on peut être jamais marié, PACSÉ, divorcé, veuf, vie de couple en étant ni marié ni PACSÉ, Célibataire qui signifie que la personne ne vit pas en couple, on est considéré célib même si on a un partenaire sexuel ou / et sentimental du moment qu’on ne vit pas avec) y compris s’ils vivent à l’étranger.

Ceux n’étant pas titulaire de la nationalité française ne sont pas concernés par cette alinéa mais malgré ça le JTM n’est pas obligé de procéder à une mainlevée si l’étranger retourne dans son pays ou va vivre dans un autre pays que la France qui n’est pas le sien au vu de comment est rédigé le dernier alinéa de l’article 433 du CC qui nous dit que le JT n’est pas obligé d’accorder une mainlevée si la personne part vivre à l’étranger.

Il est bien écrit « […] le juge peut également y mettre fin lorsque la personne protégée réside hors du territoire national […] » Vu que le verbe pouvoir est utilisé il est suffisamment explicite que le juge des tutelles n’est pas obligé d’ordonner une mainlevée en cas de départ hors du sol français même s’il est définitif puisqu’il en a juste la possibilité.

Article 15 du CC cité par l’article 443 du même code :

« Un Français pourra être traduit devant un tribunal de France, pour des obligations par lui contractées en pays étranger, même avec un étranger. »

Cet article nous dit que tout français peut avoir affaire à un tribunal français en matière civile. Dans nos histoires de curatelle et tutelle ça signifie qu’un national français vivant à l’extérieur des limites territoriales françaises peut dépendre d’un juge français s’il refuse la mainlevée.

Je connais le cas d’une personne n’ayant pas la nationalité française qui vivait en France voulant retourner dans son pays d’origine qui a dû batailler pendant deux ou trois ans avant que le juge cède et accepte qu’elle puisse retourner dans son pays d’origine. J’ai connu cette histoire de manière indirect via quelqu’un sur Internet qui nous a raconté l’histoire de cet individu.

Je connais le cas d’une personne titulaire de la nationalité française qui est actuellement sous tutelle qui est partie vivre ailleurs qu’en France qui a obtenu la nationalité de son actuel pays de résidence qui est un pays hors de l’Europe. Elle possède toujours la nationalité française. J’ai connu cette histoire de manière indirect via une personne de sa famille sur Internet qui nous a raconté l’histoire de cet individu.

Si vous partez vivre dans un pays ayant une convention bilatérale (Un pays plus un autre) avec la France qui a la capacité juridique dans les sujets concernés par cette convention. Vous pouvez finir avec une mesure de restriction de la capacité juridique dans ce pays conformément au droit local (Je ne sais pas à quelle fréquence ces conventions sont appliquées pour celles qui le sont dans les faits) et après vous dépendrez uniquement du juge local puisque le juge français aura prononcé la mainlevée ou une reconnaissance de votre mesure française restreignant légalement votre capacité.

Finir sous régime local risque d’être désavantageux au vu de ce que je sais sur les autres pays (Je n’ai pas étudié le droit tutélaire de tous les pays n’ayant pas les connaissances linguistiques pour le faire et ne pouvant pas trouver les textes de droit de certains pays sur Internet) et le droit français en matière tutélaire est plus protecteur en théorie que celui des autres pays que j’ai étudiés malgré les trucs qui ont été mal conçus dans la théorie et le fait que la pratique ne correspond pas toujours à la théorie.

Même s’il n’y a pas de convention. En théorie les autorités Françaises peuvent prévenir celles de l’autre pays qui vous mettra éventuellement sous protection si son droit le permet ou considéra comme valide votre mesure française. Si vous faites des recherches sur Internet vous trouverez facilement des conventions bilatérales à ce sujet et par conséquent je n’en citerais pas ici vu que mon article est assez long et que je ne veux pas mettre des lignes inutiles.

Si vous partez vivre dans un pays appliquant la « Convention du 13 janvier 2000 sur la protection internationale des adultes ». Vous pouvez finir avec une mesure de restriction de la capacité juridique dans ce pays conformément au droit local (Je ne sais pas à quelle fréquence cette convention est appliquée par les parties pour celles qui l’appliquent dans les faits) ou une reconnaissance de votre mesure française restreignant légalement votre capacité. Cette convention est à ma connaissance la seule convention multilatérale (Entre trois pays ou plus) existante sur la protection des adultes.

C’est une œuvre de la « Conférence de la Haye de droit international privé » aussi connu sous son nom en langue anglaise qui est « Hague Conference on Private International Law » qui est une organisation internationale avec de nombreux pays membres ayant pour but d’harmoniser le droit international privé. Vous pouvez aller sur le site web officiel de cette organisation pour en savoir plus sur la convention.

Il faut savoir que le droit de chaque pays est diffèrent et que c’est problématique dans le cas hypothétique où on va vivre ailleurs parce qu’il faut apprendre le droit local qui peut être radicalement diffèrent de celui auquel on est habitué.

Par exemple en Belgique le juge de paix est à la fois le juge prononçant les mesures de protection et celui qui révise les mesures de soins psychiatriques sans contraintes dans les procédures ne relevant pas du pénal et il peut réduire votre capacité juridique pour cause de prodigalité

(Quand on dépense de l’argent de manière excessive) conformément à l’article 488/2 et 492 du code civil belge ainsi que l’article 1241 du code judiciaire belge (Les équivalents français du code judiciaire sont le code de l’organisation judiciaire et le code de procédure civile) tandis qu’en France ce n’est plus possible pour le simple fait d’être prodigue depuis la réforme en vigueur depuis 2009 vu que maintenant il est nécessaire d’être dans une situation dont il est mention à l’article 425 du code civil français.

Au Royaume de Belgique le procureur du Roi (Grosso modo l’équivalent d’un procureur de la République en France) peut demander des internements psychiatriques hors des procédures pénales tandis que dans la République où vivent la plupart de mes lecteurs un procureur de la République n’a pas un tel pouvoir qui revient au représentant de l’État qui est le préfet du département en France métropolitaine

(Haut-Commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie, Haut-Commissaire de la République en Polynésie Française, Représentant de l’État à Saint-Barthélemy et Saint-Martin, Administrateur supérieur à Wallis-et-Futuna) soit le Préfet de Police à Paris ou le maire de votre commune sauf à Paris ou un commissaire de Police a ce pouvoir.

Lire mon article intitulé « Initiation dans le domaine du droit des psychiatrisés sans consentement via une mesure administrative en France » dont la première version fut publié le jeudi 12 décembre 2019 puis republié le mercredi 27 mai 2020 pour en savoir plus sur les soins psychiatriques sans consentements en France. Les différences sont au niveau de la mise en page ainsi qu’un renommage du bloc « Les psychiatrisés » renommé « Le droit des psychiatrisés » et du bloc « Psychiatrisés et Mesures » qui a été changé en « Le droit des Psychiatrisés et Mesures ». Ce n’est pas moi qui ai mis en place les blocs que ce soit la version originale ou celle du 27 mai.

Il y a eu aussi l’ajout de liens hyperliens sur certains mots pour avoir la définition des mots sur des sites externes au journal abrasif. J’attribue toutes ces modifications à Lionel Belarbi mais je ne sais pas si c’est lui qui les a faites. Ces modifs en font un article plus lisible.

Lire mon article intitulé « Initiation dans le domaine du droit des majeurs protégés en France » dont la première version fut publié le lundi 25 novembre 2019 puis republié le mercredi 27 mai 2020 pour en savoir plus sur le droit tutélaire applicable en France. Les différences sont au niveau de la mise en page ainsi que la création d’un bloc intitulé « Droit des majeurs protégés » et l’image illustrant l’article qui a été légendé « Droit des majeurs protégés ».

Ce n’est pas moi qui ai mis en place le bloc. Il y a eu aussi l’ajout de liens hyperliens sur certains mots pour avoir la définition des mots sur des sites externes au journal abrasif. J’attribue toutes ces modifications à Lionel Belarbi mais je ne sais pas si c’est lui qui les a faites. Ces modifs en font un article plus lisible.

Il faut lire les articles 488 à 502 du code civil Belge et 1238 à 1253/7 du code judiciaire pour connaître la base du droit applicable aux personnes sous protection là-bas. Il y a d’autres articles du code civil et du code judiciaire à ce sujet ainsi que dans d’autres textes mais ces articles sont la base.

La « Loi du 26 juin 1990 relative à la protection de la personne des malades mentaux » est le texte juridique de base au sujet du droit des internés en psychiatrie applicable au Royaume de Belgique.

Vu que chez nos voisins (Les Belges sont nos voisins si vous me lisez depuis la France et vu que je suis en France je parle depuis cette perspective) il y a trois langues officielles je vais vous donner le nom des textes en néerlandais mais pas en allemand vu que même si c’est l’une des langues officielles elle n’est pas utilisée pour rédiger les textes juridiques et qu’officiellement uniquement le français et le néerlandais sont utilisés pour écrire les textes de droit.

Code Civil = Burgerlijk Wetboek

Code Judiciaire = Gerechtelijk Wetboek

Loi du 26 juin 1990 relative à la protection de la personne des malades mentaux = Wet van 26 juni 1990 betreffende de bescherming van de persoon van de geesteszieke

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Avkemzf Auteur

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Je suis Avkemzf. Tu veux savoir d’où vient ce pseudo ? Avkemzf est le résultat du chiffrement du mot "abrasif" avec le mot "auteur" utilisé comme clé de chiffrement avec le chiffre de Vigenère. J’ai choisi ce pseudonyme pour qu’il soit original et parce que la cryptographie est un de mes intérêts.Je parlerais ici avec vous de plusieurs choses mais je vous parlerais en particulier du droit des majeurs protégés et du droit psychiatrique en France parce qu’il n’y a pas toujours beaucoup de détails disponibles sur internet mais je ne suis pas juriste et par conséquent il y aura éventuellement des erreurs dans mes articles. Je vous parlerais éventuellement du droit en vigueur dans ces domaines dans d’autres pays que la France. Je vous parlerais peut-être d’autres choses que ces sujets.

2 réponses

  1. Avatar Maryna Py dit :

    Bonjour;

    quand vous dites que le droit français est ‘plus protecteur’, quel sens mettez vous dans le mot ‘protection’? La privation de capacité juridique expose la personne à tous les abus (qui sont rééls et nombreux) et la prive de tous les droits (liberté, sureté et j’en passe).

  2. Il est indéniable qu’une mesure de restriction de la capacité juridique expose la personne à des dangers innombrables.
    En théorie la personne n’est pas privée de tous ses droits mais malheureusement c’est trop souvent ce qui se passe en pratique même si ce n’est pas toujours le cas.
    Par exemple le curateur ou tuteur n’a pas le droit d’imposer au protégé de voir un psychologue ou psychiatre sauf s’il passe par les procédures de soins psychiatriques sans consentements et dans ce cas ce n’est pas le chargé de la mesure qui décide mais l’hôpital qui s’arrange avec le patient (EN PRATIQUE CELUI CHARGÉ DE VEILLÉ AUX INTÉRÊTS DE L’INDIVIDU PEUT INFLUENCER L’HÔPITAL).
    En théorie le curateur ou tuteur n’a pas le pouvoir d’imposer au majeur protégé d’aller travailler dans un ESAT (ÉTABLISSEMENT ET SERVICE D’AIDE PAR LE TRAVAIL) si le majeur est éligible mais en pratique l’individu peut se laisser faire s’il ignore ses droits ou / et victime d’une méthode de coercition type chantage à l’argent de poche ou menace de psychiatrisation forcée et j’en passe.
    Comme dernier exemple je peux citer le fait que celui qui s’occupe de la gestion d’une mesure n’a pas le droit d’imposer à celui sous sa protection de voir un médecin en particulier si la personne n’est pas d’accord mais qu’en pratique ça peut arriver.

    Beaucoup de personnes ayant une telle mesure sur le dos ne connaissent pas leurs droits parce qu’elles n’ont pas cherché de renseignement (PARFOIS CE N’EST PAS DE LA FAUTE DU PROTÉGÉ PARCE QUE CERTAINES PERSONNES N’ONT PAS ACCÈS OU NE SAVENT PAS UTILISER INTERNET ET IL Y A CEUX N’AYANT PAS LA CAPACITÉ DE COMPRENDRE LES INFORMATIONS À CAUSE D’UN MANQUE D’ÉDUCATION JURIDIQUE OU / ET UNE CONDITION MÉDICALE EMPÊCHANT LA COMPRÉHENSION) et que personne va essayer d’expliquer leurs droits (JE SUIS PROBABLEMENT L’UNE DES SEULES PERSONNES DE FRANCE QUI LE FAIT BIEN QUE ÇA SE LIMITE À CONTACTER DES PROTÉGÉS SUR INTERNET ET ÉCRIRE DES TEXTES EXPLICATIFS ALORS QUE JE NE SUIS PAS JURISTE. JE CONNAIS UN PEU LE DROIT TUTÉLAIRE D’AUTRES PAYS FRANCOPHONES ET ANGLOPHONES ET JE SUIS PROBABLEMENT L’UN DES SEULS CONNAISSANT UN PEU LE DROIT DANS DES JURIDICTIONS HORS DE FRANCE. DES GENS M’ONT DIT QUE JE SUIS MEILLEUR QUE LES AVOCATS QU’ILS ONT RENCONTRÉS EN FACE À FACE ET VISIBLEMENT JE SUIS PLUS COMPÉTENT QUE CERTAINS AVOCATS ALORS QUE JE NE SUIS PAS JURISTE. IL EST DOMMAGE QU’IL N’Y EST PAS ASSEZ D’AVOCATS S’INTÉRESSANT À CE SUJET MAIS C’EST COMPRÉHENSIBLE D’UN POINT DE VUE RATIONNEL VU QUE ÇA NE RAPPORTE PAS GRAND-CHOSE PAR RAPPORT À D’AUTRES DOMAINES. VAUT MIEUX ÊTRE AVOCAT FISCALISTE QUE SPÉCIALISÉ EN DROIT TUTÉLAIRE SI ON VEUT GAGNER DE L’ARGENT. DE PLUS UN CURATEUR OU TUTEUR NE VA PAS FORCÉMENT DÉBLOQUER LES FONDS NÉCESSAIRES À LA DÉFENSE DE SON PROTÉGÉ AU VU DU CONFLIT D’INTÉRÊT).

    Je trouve anormal que la plupart des assistantes sociales proposant ce genre de mesures (IL N’Y A PAS QUE LES ASSISTANTES SOCIALES MAIS C’EST UN EXEMPLE DE PROFESSION QUE J’AI PRIS PARCE QUE BEAUCOUP D’A.S PEUVENT SUGGÉRER ÇA) ne connaissent presque rien au droit tutélaire et ignorent les conséquences théoriques et réelle dont j’ai parlé dans un article intitulé « Conséquences théoriques et réelles d’une mesure de protection en France » publié le mercredi 6 mai 2020 mis à jour le lundi 11 mai 2020.
    La différence entre les deux versions et la mise en page est l’ajout de « d’une mesure de protection » après « Conséquences théoriques » une modification que j’attribue à Lionel.

    Quand je dis que le droit français est plus protecteur que le droit d’autres pays.
    C’est dans la théorie et la théorie n’est pas la pratique. Si vous lisez ma réponse publique à Asperger Défense cherchez les passages où je parle de la Belgique démontrant qu’un type en France est théoriquement plus avantagé qu’un type au Royaume de Belgique.
    Ce n’était qu’un exemple que j’aurais pu prendre parmi d’autres.
    En France une personne en tutelle peut théoriquement porter plainte dans un commissariat ou un poste de gendarmerie bien qu’en pratique ce droit n’est pas toujours respecté comme je l’ai expliqué dans mon article.
    Il y a des endroits dans le monde où une personne sous protection ne dispose pas de ce droit dans la théorie et dans la pratique.
    Lisez le 2 de l’article 30.8 du code pénal Suisse où le terme curatelle de portée générale désigne l’équivalent de nos tutelles Françaises.
    Lisez le 3 du même article et vous verrez qu’un individu sous curatelle de portée générale a théoriquement ce droit s’il est considéré qu’il est capable de discernement.
    Je me souviens avoir lu un Suisse sur Internet qui se plaignait de ne pas avoir la lettre attestant de son discernement pour porter plainte et d’après ce que je sais cette lettre est quasi-impossible voir impossible à obtenir en pratique.
    Imaginons le cas hypothétique du viol d’une femme sous curatelle de portée générale voulant porter plainte.
    Je vous laisse imaginer la perte de temps avec la nécessité d’obtenir une telle lettre si ce n’est pas assez rapide et que plus le temps passe moins elle a de chance de voir son violeur poursuivi.
    Au moins en France il ne faut pas ce genre de lettre qui freine le temps vu que la plainte est un acte personnel bien que se défendre dans un tribunal en tant que victime ou accusé nécessite l’assistance du curateur ou la représentation du tuteur.
    En Confédération Suisse à la différence de la République Française il n’y a pas de droit national unifié.
    Là-bas il y a le droit au niveau fédéral s’appliquant sur tout le territoire et le droit des différents cantons qui s’ajoute au fédéral.

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